fialta ([info]fialta_sps) wrote,
@ 2009-06-22 23:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current music:Белая гвардия. "Германия"

моя семья
Семенова Софья Семеновна. Медсестра. День Победы встречала в Венгрии.
Дмитриев Виктор Алексеевич. Летчик - истребитель. День Победы встречал на Кавказе.
Мои бабушка и дедушка.


Дмитриев Владимир Алексеевич. Полевой разведчик. Погиб 24 февраля 1945 года в Латвии.
Александров Александр Александрович. Красноармеец. Погиб 16 ноября 1942 года в Новгородской области.
Александров Алексей Александрович. Красноармеец. Погиб 16 июня 1942 года в Новгородской области.
Александров Андрей Александрович. Красноармеец. Пропал без вести в марте 1944 года.


Я бы хотела знать, кто их убил. Поимённо. Чтобы найти их детей, внуков. И рассказать историю своей семьи. Чтобы они вспомнили, кто их предки. И заодно немного рассказать НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, присущее всем живым существам свойство быть похожим на своих родителей. Однако особи каждого вида, будучи в целом схожими, все же различны и имеют свои, индивидуальные особенности (признаки). Но и эти признаки наследуются – передаются от родителей к детям.


(30 comments) - (Post a new comment)


[info]shoorman
2009-06-22 09:16 pm UTC (link)
убивали-то с обеих сторон. война была...

(Reply to this) (Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-22 09:20 pm UTC (link)
мы к ним не вторгались.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-23 10:04 pm UTC (link)
Это как к кому. Вполне возможно, что погибший в Латвии получил латышскую пулю... но в любом случае, говорить об персональном убийстве на фронте - глупо. На той стороне большинство так же мало хотело к кому-то вторгаться, как на этой - но особого выбора им не предоставлялось, а в окопах - или ты его убъёшь, или он тебя. В идеальном случае, потому что большинство вообще погибло от мин и снарядов, не нацелённых на кого-то конкретно.
Замечу, что я нейтрал - мои предки все исхитрились увернуться от фронта, на котором воевали оба врага. Хоть и сожалею, что им не удалось убить ни одного русского или немца (и тех и других мы к себе не звали), но лучше уж упрятаться от чужой войны, чем участвовать в ней.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-23 10:21 pm UTC (link)
Возможно, вы и правы. Но у меня другая точка зрения.
"говорить об персональном убийстве на фронте - глупо". Я считаю, фронт и война - не оправдание. Есть люди, которые пошли убивать других людей. Пришли к ним в дом и начали их убивать. И они должны были понести за это наказание, каждый. Хотя бы для того, чтобы впредь ни у кого не возникало желания нести в чужой дом смерть.
Но, подчеркиваю, это только мое мнение, и я не претендую на истину в последней инстанции.
Что же касается вопроса вхождения Латвии в СССР, я сознательно избегаю этой темы, так как не обладаю достаточными знаниями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-23 10:38 pm UTC (link)
Когда кто-то намеренно к кому-то припёрся - это несколько другое, чем когда пошёл потому, что родное государство приказало. В той же Прибалтике воевавших весьма резко делят на тех, кто пошли со 1943. в Ваффен-СС, то есть на фронт, и на тех, кто пошли в 1941.-42. в полицейские батальоны - которые, помимо воевания, занимались зачистками. (Потом большинство их в Ваффен-СС тоже включили, но и там их использовали для зачисток, особо в Белоруссии.) Ну и что делать, если пуля была от белогвардейца, считающего, что СССР - это оккупированная красными шайтанами Российская Империя, убивающая собственное население, и надо забить красных, чтобы спасти русских? Или март 1944 - когда на фронт уже гнали тех, кто ни к кому не вторгался и просто должны были уберечь свою страну от возмездия? Это даже если не считать того, считать жертвой нападения во второй мировой СССР оень трудно, он на тот момент уже в ней участвовал - только на другой стороне. Вы думаете, у финнов не нашлось бы что рассказать потомкам советских солдат?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-23 11:04 pm UTC (link)
"Когда кто-то намеренно к кому-то припёрся - это несколько другое, чем когда пошёл потому, что родное государство приказало" - ровно одно и тоже. В этом и есть принципиальное отличие моей точки зрения от Вашей.
"Вы думаете, у финнов не нашлось бы что рассказать потомкам советских солдат?" - думаю, что нашлось бы.
Но многим советским людям и мне есть что сказать, к сожалению: еще немного расскажу о своей семье. Оба моих прадеда были репрессированы. По доносам советских людей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-23 11:20 pm UTC (link)
Вы думаете, все участвовавшие советские солдаты тоже лично виноваты за то, что их бросили в нападения на Польшу и Финляндию (у остальных жертв хватило благоразумия или не хватило твёрдости отбиваться)? Это от цивилизованной армии более-менее можно откосить, если начавшаяся война не нравится и не совсем уж тотальная, а откосить от советской или немецкой тех времён было крайне непросто. Какие у вас предложения к тем солдатам? Застрелиться? Убить офицера, зная, что за это расстреляют не только его, но и близким будут большие проблемы типа концлагеря? Изобразить отказника Ганди с последствиями того же типа?
Да, я склонён винить человека лишь за то, что он делает по своей воле. И в этом согласен с Нюрнбергским трибуналом, который, осудив СС, не поленился в приговоре уточнить: "исключая, однако, тех, кто были мобилизованы в эту организацию без возможности выбора и лично не совершали военных преступлений".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-23 11:29 pm UTC (link)
Понимаете, мне кажется, что нельзя отрывать явление от людей. СС - это не аббревиатура, это люди. Люди, которые совершили преступление. И вот как узнать, у кого из них был выбор, а у кого не было. Выбор всегда есть. Они сами выбрали Гитлера, сами развязали войну, сами же должны были отвечать за свои действия.
Я понимаю Вашу точку зрения и признаю, что возможно Вы правы. Но у меня другая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 12:09 am UTC (link)
Вы обвиняете всех СС-овцев в совершении какого-то преступления? Надо тогда объяснить, какого.
Узнать о наличии выбора очень просто. Посмотреть в повестки, в которых написано: "явиться в пункт мобилизации, в случае неявки - ответственность по законам военного времени". Немножко историю всё же надо знать :) Никакого Гитлера большинство из них никогда не выбирали, собственно, никаких выборов к тому времени вообще уже не было. И никакую войну не развязывали те, кого призвали в 1943. (Между прочим, пару батальонов латышского легиона Ваффен-СС составили из заключённых саласпилсского концлагеря, когда совсем уже некого было брать - эти что, тоже развязывали войну и выбирали Гитлера?) Единственное действие, за которое они могли бы отвечать - за то, что сражались против врага вместе не с таким союзником за отсутствием других или, в случае солдата именно немецкого,- что исполнил то, что во всех странах, включая СССР, тогда считалось гражданским долгом. (Что ж, если бы Черчилль был настолько брезглив в выборе союзников, как Вы требуете от других, нацизм бы выиграл.) Карателей не считаю, с них другой спрос - вот на такую работу брали реальных добровольцев, тот, кто хотел только лучше кушать - мог оставаться сельским полицаем в спокойной деревне.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-24 08:15 am UTC (link)
"Вы обвиняете всех СС-овцев в совершении какого-то преступления" - да, обвиняю. Потому что вы не убедите меня, что целую страну, которая теперь, кстати, считает себя цивилизованной, можно заставить что-то делать. Можно заставить воевать. Можно заставить быть фашистской. Можно заставить истреблять евреев.
Тогда, в 43-45, может и не было уже выбора. Но сначала он был, и они его сделали.
я не хочу продолжать этот спор, потому что он бессмысленный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 08:31 am UTC (link)
Просто вы не жили при тоталитарном режиме и не представляете себе его. Я - жил. Мне везло - я был из литературного клана, потомственные диссиденты, в Латвии это означало значительную снисходительность и властей и окружающих, поэтому мне нелюбовь к власти обошлась всего в дурдомы. Но за то, что почти спускалось мне, других не то что власти - общество заставляло лишнего шага не сделать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-24 08:48 am UTC (link)
"Просто вы не жили при тоталитарном режиме и не представляете себе его." - а кто им организовал этот режим? сами? Вы сказали очень верную вещь "общество заставляло лишнего шага не сделать". Общество. И общество должно делить ответсвенность с властями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 08:57 am UTC (link)
Как правило - не сами. Наиболее активные члены вполне могут обойтись без него (напомню, что Гитлера всё-таки избрали не для того, чтобы он устраивал войну и холокост). А общество оберегает себя - что не является преступлением. Есть конкретные преступления конкретных людей, а не коллективная вина, в противном случае и Ваши предки все виноваты в преступлениях сталинизма, а мои все в ответе за латышских стрелков (которых мы в целом отнюдь не стыдымся, кстати,- учитывая альтернативу).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-24 09:04 am UTC (link)
"Есть конкретные преступления конкретных людей" - да, и вот я настаиваю на своем мнении. Каждый, кто пошел убивать - совершил преступление.
"напомню, что Гитлера всё-таки избрали не для того, чтобы он устраивал войну и холокост" - мне было бы интересно узнать, когда Гитлер уже развязал войну и было в общем - то ясно, куда идет страна, насколько сильным было в Германии движение сопротивления?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 09:14 am UTC (link)
Кто пошёл убивать - да. Кто пошёл воевать - не объязательно.
Движение сопротивления в Германии было такое же как во всех тоталитарных странах. То есть максимально возможное - микроскопом отличаемое от нуля. Точно как и при СССР, оно как сила появилась лишь тогда, когда тоталитарный режим дал слабину и уже не смог её подавлять в зародыше. Что является подтверждением моего тезиса о том, что нет возможности винить конкретного человека за то, что он не смог воспротивиться безальтернативной системе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-24 09:30 am UTC (link)
Фашистский режим сильно отличен от других тоталитарных, ибо в его основе лежит идея истребления других людей.
Разницу между коммунистическим и фашистским режимом, как мне кажется, сформулировал Курт Воннегут: " Я, конечно, понимаю, что широко распространенное по сию пору и, возможно, пребудущее во веки веков отвращение к слову коммунизм является здравой реакцией на жестокости и идиотизм советских диктаторов, которые называли себя -- как-как? -- коммунистами, видимо, по примеру Гитлера, который называл себя -- как-как? -- христианином.
Однако мне, как и всем тем, чье детство пришлось на Великую депрессию, все еще кажется очень несправедливым объявлять это слово неприличным только из-за того, что те, кто называл себя коммунистами, были кровавыми преступниками. Для нас это слово означало только лишь возможный достойный ответ на зверства людей с Уолл-стрит".

Коммунистическая идея сама по себе не преступна, поэтому обвинять общество нельзя, нужно разбираться как раз с отдельными преступлениями. А вот фашизм преступен по определению, поэтому все, кто его поддерживал, в той или иной степени преступники.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 09:46 am UTC (link)
Неверно. Фашизм сам по себе не предполагает уничтожения других - это предполагала объязательным лишь конкретная идеология германского нацизма, причём тоже не сразу. Также и идея коммунизма сама по себе не предполагала резни своих - это была конкретная затея сталинистов и маоистов. (В той же Латвии в 1934.- 1940. был форменный фашизм несколько смягчённого муссолинско-лукашенковского образца, и никого не убивали и на более слабую Литву не нападали.) Затея революционной войны, развязанной советскими коммунистами в полном соответствии с идеологией, быстро заглохла и идеология была уточнена из-за поражений в этой войне. Вот бы немцам так дали по роже вовремя,- тогда вполне возможно, что умеренный вариант фашизма там процветал бы до сих пор, как в СССР процветал умеренный коммунизм 70 лет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-24 09:52 am UTC (link)
"конкретная идеология германского нацизма, причём тоже не сразу"
Когда впервые была высказана идея превосходства немцев?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 09:56 am UTC (link)
Превосходства? Во время войны 1870 года она стала фактически идеологией и с тех пор не отменялась до конца второй мировой. Сейчас, кстати, неофициально она тоже по-прежнему является господствующей национальной идеологией в Германии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-24 10:05 am UTC (link)
" Во время войны 1870 года она стала фактически идеологией и с тех пор не отменялась до конца второй мировой. Сейчас, кстати, неофициально она тоже по-прежнему является господствующей национальной идеологией в Германии." - интересно, почему неофициально...
Между прочим, еще в программе 1920 года уже было заявлено об ущемлении прав евреев. И вот каждый, кто поддержал эту программу - преступник. Каждый. И никто меня не убедит в обратном.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 10:16 am UTC (link)
Сейчас официально такой пункт объявлять - не комильфо.
Ограничения прав евреев примерно в то время были не только в Германии - но и в Англии, Франции и других странах Европы. Кстати, было это взаимным - нееврею в еврейской компании тоже не особо светило. Опять сошлюсь на Латвию - после 1934. там была официальная квота на количество евреев при приёме в вузы. Правда, примерно равная их проценту населения. Поддержки ничей это не требовало - приняли закон наверху и всё, возможности для протестов отсутствовали. Евреи тоже в ответ не возникали, конечно,- тем более что европейские евреи считали естественным, что в их среде гой подвергается дискриминации, а в среде гоев наоборот. Разве что уносили ноги туда, где было для них получше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-24 10:35 am UTC (link)
Если коротко, то я не понимаю, почему сейчас сторонники нацистских идей - преступники, и за свои идеи несут наказание, а такие же сторонники нацистских идей тогда этого наказания не понесли.

И еще, я уверена, что только адекватный ответ на агрессию является залогом мира.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 10:57 am UTC (link)
Многих в России наказали за вторжение в Грузию, истребление чеченцев (и русских тоже, там стороны друг друга стоили) и т.п.? А ведь всё на основе вполне нацистской теории о Рейхе, более равных народах чем другие и т.д.
"Тогда" - после второй мировой? Понесли как раз. Но почти всюду разобрались, кто там был кем. Большинство воевавших на советско-германском фронте не были сторонниками ни нацистских, ни сталинистских идей. Гражданский долг, подпираемый жёсткой государственной системой принуждения - вот и вся аргументация, вполне достаточная для 99% людей.
А насчёт того кто там агрессором был, можно немало демагогии развести - напомню, Англия с Францией объявили войну Германии первыми, в защиту Польши, которая сама до того не постеснилась захватить часть Чехословакии. Формально СССР в сентябре 1939. напал также на Англию и Францию, как союзников Польши, и стал воюющим сторонником нацизма против антигитлеровской коалиции. И кто тут агрессор - по-человечески-то ясно, кто главный виновник, но вообще-то у всех судящих руки тоже были не в шоколаде. Решать, на чью агрессию как отвечать, там было отнюдь не просто...
Кстати, не напади Гитлер на СССР - вполне естественным было бы нападение на территорию СССР стран антигитлеровской коалиции. И блокада Ленинграда уже ими...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-24 11:07 am UTC (link)
Возможно, вы и правы. Возможно, если бы в вашей семье было столько же похоронок, сколько в моей, Вы бы лучше поняли меня. И еще, если бы каждый, кто вторгается на территорию другого государства, знал, точно знал, что отвечать он за это будет, как за обыкновенное убийство, и что никто не будет делать скидок на военное время, то войн было бы меньше и программы своих лидеров многие читали бы внимательнее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 11:19 am UTC (link)
Знаете, когда у нас при СССР стояли советские войска, мы чётко делили их на офицеров и солдатиков - первые (и приехавшие члены их семей) были врагами и оккупантами, вторые просто служивыми, такими же как мы.
Для меня все наши похоронки важны, и Латвия потеряла в войне процентуально больше населения, чем Россия. Я согласен с принципом, что на территории чужого государства вооружённому человеку делать нефиг, если это государство не очевидно напало первым или же не просило его помочь защититься от внешней угрозы, проблема скорее в определении первого напавшего и границ... (Напомним - нынче даже МО РФ обвинило Польшу в развязывании конфликта с Германией в 1939, правда, после польского протеста они это со своего сайта убрали. А немцы разыграли провокацию с нападением поляков на Германию.) В той же Южной Осетии крайне трудно решить, кто там больше виноват и кто агрессор - стрельба не в один день началась.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 12:16 pm UTC (link)
Самый известный центр неонацистов в мире. насколько мне известно,- это г. Санкт-Петербург. Как по количеству, так и по активности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fialta_sps
2009-06-24 12:27 pm UTC (link)
Так, я вам обязательно отвечу по существу, просто сейчас я уезжаю на несколько дней.
А пока что посмотрите, ежели еще не видели:

http://s.lurkmore.ru/images/thumb/c/ce/Долг_зовет.png/180px-Долг_зовет.png

=)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 12:30 pm UTC (link)
А, славный сервис. На нём недруги и меня как-то описали, правда, редакция решила, что даже для их пародийного ресурса это чуть слишком.
по делу - а вы тратьте на споры ровно столько времени, сколько хотите, никто тут никому не обязан. Когда мне надоедает, я просто умолкаю )))

(Reply to this) (Parent)

[info]fialta_sps
2009-06-24 12:08 pm UTC (link)
Хотя предложенный Вами принцип меня вполне устраивает. Если бы по итогам Нюрнберга были казнены все немецкие офицеры, которые находились на оккупированных территориях, то это было бы вполне справедливо. Но ведь большинство СС были либо помилованы, либо вообще избежали наказания. В итоге, пока мы тут о нацистах рассуждаем, по Германии уже неонацисты вовсю бегают...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egil_belshevic
2009-06-24 12:27 pm UTC (link)
Гм, а что делать с немецкими офицерами в Австрии, где вопрос оккупации или добровольности был весьма спорным? Или с теми тыловиками (которые обычно хуже фронтовиков), которые приезжали в уже оккупированные страны? Я при СССР знал несколько российцев, которые отказывались ездить туристами в Прибалтику из-за её оккупации, но это были не военные, разумеется.
И что делать с теми эсэсовцами, которые воевали в Красной Армии? Ведь не один и не два из наших, когда выигрывающий был очевиден, воспользовались случаем поменять сторону и они были с радостью приняты советскими, в Литовской дивизии вообще литовцы и евреи больше друг с другом чем с немцами дрались (поэтому дивизия под конец оказалась совершенно небоеспособной).

(Reply to this) (Parent)

(30 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…